Hrvatski pravni sustav je u pogledu pravne sigurnosti u neredu, ozbiljno je ugroženo ostvarenje  temeljne ustavne vrednote – vladavine prava. Ulagači i uopće poduzetnici teško ostvaruju i štite svoja prava pred sudom i upravnim tijelima između ostaloga i zbog dugotrajnih postupaka u kojima to trebaju ostvariti. Stanje je loše pa zbog pravnog nereda Hrvatskoj prijeti opasnost da je strana ulaganja zaobiđu, a i odljev postojećeg kapitala, kao i  blokada novih poduzetničkih inicijativa. Za akademika Jakšu Barbića koji je o tome izlagao u HAZU proteklog tjedna dileme nema. Mora se početi tražiti izlaz iz tog stanja!

Pravna znanost i struka u HAZU još od 2006. stalno ukazuju na teškoće i opasnosti, predlažu rješenja, o tome je izdana  21 knjiga, tri su u tisku, uredno su dostavljene vladama i Saboru, posebno klubovima zastupnika, ali stanje je sve lošije. Što je kumovalo tome da je stvoren pravni nered? 
Za to postoje brojni razlozi. Prvo, tu su povijesni razlozi velikih promjena koje su se dogodile prijelazom iz socijalističkog u kapitalistički društvenoekonomski i politički sustav. U vezi s time donosili su se novi zakoni na drukčijim osnovama od onih koje su zamijenili – pravo se moderniziralo. Moto je bio: hrvatsko se pravo vraća kući u srednjoeuropsku skupinu prava temeljenu na njemačkom i austrijskom pravu. Zakoni su rađeni manje više po uzoru na prava tih država. Nakon toga je uslijedila europeizacija prava – prilagodba europskoj pravnoj stečevini, pa smo u pravom zakonodavnom stampedu u 2060 dana u naš pravni sustav ugradili oko 110 tisuća stranica raznih normi. Sada je europska pravna stečevina dobrano veća, a treba joj dodati i presude Europskog suda, što je svojevrsno uvođenje prava sudskih presedana u naše pravo sa čime se u tom obliku prvi puta susrećemo.  Pritom valja imati na umu da se propisi odnose na svakoga, svi su ih dužni poznavati, moraju ih razumjeti i po njima postupati, nema izuzetaka, nema opravdanja za propuste. Svatko mora biti svjestan da je postupanje protivno tome opasno, da dovodi do ozbiljnih pravnih posljedica, povrede pa i gubitka prava, nekada i do nemogućnosti da se zaštite i osnovne osobne slobode, kao i prava koja se u svakodnevnom životu smatraju temeljnima.

I druge zemlje su imale slične izazove, ali nisu proizvele toliki kaos. Kako to tumačite?   
Naš slučaj je po tome doista poseban, da ne kažem težak, iako su sve države punopravne članice Unije, izvorne i novije, jako izložene izazovima na tom području, no smatram da smo nered sami stvorili i moramo naći rješenje za uvođenje reda. Što kasnije postajete država članica Europske unije, to je veći broj normi koje morate u vrlo kratkom roku odjednom unijeti u pravni sustav. Lakše je to činiti postupno kako se one donose, a ne odjednom. Kako je Hrvatska posljednja ušla u Europsku uniju, broj normi koje je morala odjednom unijeti u pravni sustav bio je dosad najveći. To kod nas danas čini veliku količinu moderniziranih pojedinačnih pravnih rješenja s time da se izgubila konzistentnost pravnog sustava kao cjeline, izgubila se preglednost, znatno je otežano snalaženje. U njemu ima primjerice normi koje su protivne Ustavu RH (najčešće se ne poštuje pravilo o jednakosti pred zakonom), kojima se ne poštuje pravilo svakog sređenog pravnog sustava da je neki propis temeljan za neko područje i da se sve u vezi s tim područjem prava mora orijentirati prema njemu, da se točno zna koji je domet podzakonskih normi u odnosu na zakone, a ne da se tim normama uređuje nešto što se smije urediti jedino zakonom, ili čak i da se odstupa od zakona, a da u propisima postoje praznine, proturječnosti, nedorečenosti i dr. Jezične formulacije propisa su rogobatne, u pravilu zbog doslovnih prijevoda normi izraženih na drugim jezicima, često teško razumljive a nekada i nerazumljive, nazivlje je nekada blago rečeno čudno uz nepoštivanje hrvatskog jezika, pogrešno se prevode riječi sa stranog jezika tako da neke stvari ne može razumjeti adresat pravne norme ako nije pravno obrazovan, i to kao specijalista za pojedino područje. Snalaženje u propisima vrlo je teško! Pravnici specijalisti za neko uže područje teško se u njima snalaze, pravnici koji to nisu izuzetno teško, gotovo nikako, a adresati pravne norme – a to nisu prvenstveno osobe s pravnim obrazovanjem, nego građani i poduzetnici, nemaju izgleda da se snađu u propisima bez pomoći odgovarajućeg pravnika specijaliste. A pravna norma je upućena prvenstveno njima, a ne pravnicima koji su tu da provode propise i u tome pomognu. Adresati pravne norme su oni koji moraju po njoj postupiti, pa se mora omogućiti da im jednostavno bude dostupna i da je razumiju.   

Isti problem imaju i suci, čulo se u raspravi, kao i zamjerke Vrhovnom sudu što u odlučivanju u revizijskom predmetu, kojom se revizija odbija, donosi odluku bez obrazloženja. Odvjetnik Hanžeković tim je povodom se upitao čemu onda Vrhovni sud. Čini se da ste se složili s time? 
Sucima predstoji ozbiljan napor na samoobrazovanju. Pravnici se općenito trebaju ugledati na najbolje primjere kao što je to u SAD gdje je do te mjere obrazovanje ključno svim strukama da zaposleni stručnjak u ugovoru s poslodavcem preuzima obvezu da će se o svom trošku stalno usavršavati i uvijek biti u stanju odgovoriti stručnim izazovima onoga što radi. To je njegova obveza, i ako je povrijedi, slijedi sankcija, pa i otkazivanje ugovora zbog njegova neispunjenja ili manjkavog ispunjenja jedne ugovorne strane. Suci u Hrvatskoj morat će vrlo ozbiljno individualno raditi na svojom obrazovanju, stalnoj dogradnji i inoviranju znanja; polaziti nastavu na nekoj akademiji nije dovoljno, to može poslužiti samo kao orijentacija. Svatko mora pratiti stručnu literaturu, jer se pravila po kojima djeluje stalno mijenjaju, dolaze nova pravna rješenja, mora se redovito slijediti struka koja se stalno mijenja. U protivnom ne može se zadovoljiti zadatku pred kojim stoji. Naime, pravnička struka je najviše izložena brzim promjenama. Ulaskom Hrvatske u Europsku uniju do najveće promjene od svih struka došlo je upravo u pravničkoj struci, posebno kada je riječ o području gospodarstva. Oko 80 posto prava je neposredno ili posredno na tom području pod utjecajem europske pravne stečevine koja, pak, stalno i nezadrživo raste. To nije slučaj ni s jednim područjem djelovanja i života. Sucima treba omogućiti da im pravna literatura bude lako dostupna, njihova je dužnost da se njome služe, a ne da budu nažalost prepušteni tome  da im odvjetnici podnescima prilažu fotokopirane stranice literature na koju se pozivaju, a oni ne mogu prosuditi ima li i drukčijih stajališta koja bi valjalo uvažiti. Kako smo veliki dio pravnih normi radili po uzoru na njemačko pravo, brojna rješenja je lako naći u njemačkoj sudskoj praksi koja se putem pravne literature u nas čini dostupnom. Isto je i s rješenjima rađenim po uzoru na neko drugo pravo. Najbolje je učenje na tuđim iskustvima: dobrim da ih se primijeni, a lošim da ih se izbjegne; uostalom, učenje na tuđim iskustvima jest i stvar inteligencije, tako se izbjegava udaranje glavom o zid.  

Ako se po uputama HAZU-a i dalje ne bude politički interveniralo u spašavanje pravnog sustava, a po općoj ocjeni pravnika Hrvatskoj gori pod nogama, što zapravo prijeti? 
Građani i poduzetnici već danas nemaju odgovarajuću pravnu sigurnost, koju bi trebala jamčiti država, a stanje će se samo pogoršavati.  Ako se na ovaj nesređeni pravni sustav nastave dodavati nove norme iz europske pravne stečevine koja se stalno povećava, taj će nered biti sve veći i dosegnut će mjeru pravnog kaosa s nesagledivim posljedicama. Ne samo da se neće moći ostvariti ili zaštititi prava građana i gospodarskih subjekata, nego će se zakočiti gospodarski rast i razvoj zemlje, a time ozbiljno dovesti u pitanje budućnost društva u kome živimo. Pogledajte što se već danas događa s mladima koji su budućnost ove zemlje! Što kasnije počnemo sa sređivanjem pravnog sustava, bit će sve teže, a nismo daleko od vremena kad će praktički postati nemoguće dovesti ga u stanje koje će garantirati ikakvu razinu pravne sigurnosti. Tko bi bio spreman živjeti, raditi i poslovati u takvoj sredini ako mu neke druge pružaju bolje uvjete. 

Oko toga da je problem neriješiv ako nema političke volje vlada suglasje. Vidite li ikakvu šansu da ova Vlada krene s tim poslom i koliko bi on trajao ? 
Politička odluka je ključna pretpostavka da se počne raditi na sređivanju pravnog sustava. Mora ga se sređivati dio po dio – svako područje prava posebno staviti pod povećalo, a za taj posao treba odrediti skupine stručnjaka za pojedina područja koji će za njih predložiti rješenja u kojima će ostati ugrađeno ono što od nas zahtijeva Europska unija, ali tako da sve bude sustavno smješteno na svoja mjesta i jednostavno za snalaženje. Kada se srede pojedina područja, treba to međusobno uklopiti u skladnu cjelinu, a ne da u njoj norme  djeluju kao rogovi u vreći. Bez toga nećemo imati sređene pravne norme, u njima će snalaženje postati nemoguće, a oni koji ih primjenjuju naći će se pred nerješivim zahtjevima prisiljeni na improvizacije. Tako je teško postići jedinstvo prakse u primjeni prava koja je bitna za pravnu sigurnost. Pravni sustav je onakav kako ga se primjenjuje, a ne onakav kako je zapisano u normama što ga čine, pa je za postizanje pravne sigurnosti potrebno  zadovoljavajuće stanje u propisima i u primjeni prava (pravosuđu i javnoj upravi). 

Ovdje je predsjednik HAZU-a Kusić rekao da smo se se svi zajedno naučili živjeti u tom pravnom kaosu. Pravna nesigurnost određuje postupanje i odlučivanje gospodarstvenicima i građanima, kalkulira se s dugotrajnošču sporova. Jesmo li zapravo  spremni i zainteresirani za navedene promjene?  
Nismo u mjeri u kojoj ovdje govorim  i zato imamo ovakve životne i gospodarske prilike. Koliko se samo ljudi tuži na pravnu nesigurnost, a posebno je za ulaganja kapitala pravna sigurnost prva pretpostavka s kojom računaju kada ulaze u neki poslovni pothvat. Ostvarenje zadovoljavajuće razine vladavine prava omogućuje i da se iskorijeni korupcija, ali ona sprječava ostvarenje vladavine prava, pa se tako vrtimo u krugu sve dok ga na nekome mjestu ne presiječemo. Stalne izmjene propisa i njihova nedovoljno dosljedna primjena na jednaki način prema svakome, povremene kampanje kojima se samo pokazuje da pravni sustav ne djeluje kako treba, retroaktivna primjena normi, nekada i nepoštovanje stečenih prava nisu za to dobro tlo. U tim se uvjetima od poslovnih ljudi ne može očekivati veći angažman, ni od domaćih a još manje od stranih. Pogubna je poruka da se može dogoditi da danas nešto poduzmete u skladu s propisima, a da se sutra može dogoditi da se propiše kako to nisu bila pravila igre, pa više nije valjano ono u što ste se u vrijeme poduzimanja neka radnje smjeli pouzdati kako je u redu i prava koja tako sečena više nisu zaštićena. Bolje da se nešto i izgubi nego da se pošalje takva poruka – u takvoj se sredini ne posluje jer nema pravne sigurnosti. 

Nije li posljedica, odnosno uzrok  i sama dugotrajnost sudskih sporova? Navodite kao primjer da je trenutačno 58 milijardi kuna  vrijednost  drugostupanjskih trgovačkih predmeta, bez kamata koje u tri godine iznose još 24 milijarde kuna.  Tko profitira, a tko gubi od takve blokade i što mislite o Hanžekovićoj tvrdnji da trgovačke sudove treba ukinuti?  
Gube oni čija su prava ugrožena, prvi put postupanjem svojeg poslovnog partnera, a potom sporošću suđenja. Dugotrajnost sporova je često posljedica nedovoljnog snalaženja svih koji sudjeluju u sudskom postupku. Zbog toga se postupci nepotrebno odugovlače. Ako moraju proći godine da biste ostvarili ili zaštitili neko svoje pravo, to više nije pravna zaštita. Za duljinu postupka dobrim je dijelom kriv i zastarjeli način dostave. Poštu bi što prije trebala zamijeniti elektronska dostava: svaki bi odvjetnik morao imati u mrežu uključenu svoju elektronsku adresu, a svaka bi pravna osoba morala tu adresu upisati u registar u kome je upisana. U postupku bi stranke, odnosno njihovi zastupnici morali navesti svoje elektronske adrese. Tada bi ostao zanemarivo mali broj stranaka koje se time ne bi služile. Takva bi dostava bila neusporedivo brža, sigurna, spriječilo bi se izbjegavanje primitka pismena i nepotrebno odlaganje ročišta, a troškova dostave praktički ne bi ni bilo ili bi bili zanemarivi. Ne bih se upuštao u to treba li ukinuti trgovačke sudove, trgovačke sporove netko mora rješavati, prije bih bio za daljnje smanjenje broja sudova, za specijalizirana sudska vijeća, za sustavan rad na primjerenom individualnom podizanju stručnosti sudaca koji redovito slijede stalne promjene, na elektronskoj dostavi i slično. Manje je važno gdje će se suditi od toga kako će se to činiti. Na području gospodarskih odnosa brzo dolazi do promjena i treba ih pravno pratiti, a naročito u to moraju biti upućeni oni koji sude. To je i jedan od razloga da se na tom području koriste arbitraže, naročito u međunarodnim trgovačkim sporovima.  

Poslodavac prijetelj obitelji

Nova mjera države mogla bi promijeniti način na koji radimo – evo zašto

Intervju

“Uveli smo princip ‘istovrijedni rad – jednaka plaća’ u praksi, a ne samo kao pusto obećanje”

Slažete se s HOK-om da se učinkovitost nastoji postići krivim metodama, primjerice, čestim izmjenama procesnih propisa smanjuju se prava strankama, a da ipak rezultat izostaje. Smatrate li da treba, neovisno o sređivanju normi, stati na kraj tome u kreiranju budućih normi? 
U svim zakonodavnim fazama mora biti uključena struka (vodeći znanstvenici i vodeći praktičari, nikako jedni bez drugih), tako da u cijelom procesu donošenja propisa, od ministarstva preko Vlade do Sabora, u tome na savjetodavnoj osnovi sudjeluje netko iz struke tko će pravne laike koji o tome odlučuju upozoravati na to može li se nešto i kako mijenjati s obzirom na posljedice i učinak propisa. Danas to nije tako, jer nakon što stručna radna skupina preda svoj uradak da bude upućen Vladi pravna struka više ne sudjeluje u postupku donošenja propisa. Tu se krije opasnost od izmjena koje nisu stručno na mjestu. Svi misle da se razumiju u pravo i da pravni specijalisti za pojedina područja više nisu potrebni. Koja korist od struke na početku ako ona više nema ni savjetodavnu riječ do kraja zakonodavnog postupka?! S druge strane, treba prestati s  praskom da Sabor daje vjerodostojna tumačenja zakona, i to još s retroaktivnim djelovanjem, jer se to kosi s trodiobom vlasti propisanom Ustavom. Ako  smatra da s propisom nešto nije uredu ili da ga treba jasnije izraziti, Sabor mora taj propis promijeniti, a ne tumačiti, to zahtijeva pravni red. Sudovi su po Ustavu tu da tumače zakone, a ne Sabor, on ih donosi. Vjerodostojna tumačenja su relikt prošlosti iz nekog drugog sustava u kome je carevalo jedinstvo vlasti. 

Savjetujete li pravnicima i poduzetnicima da se ne oslanjaju na pročišćene zakonske tekstove? 
Da! Pročišćeni tekst zakona nije zakon čak niti ako ga utvrdi saborski Odbor za zakonovstvo. On može služiti samo kao orijentacija pri snalaženju, a u primjeni zakona mora se provjeriti svaku izmjenu i dopunu zakona. U praksi se nažalost u pravilu svi, pa i sudovi služe pročišćenim tekstovima, pa se događa da se sudi i po nečemu što zapravo nije zakon. Tko  jamči da pročišćeni tekst odgovara pravom stanju propisa, pa i kad ga utvrđuje nadležno saborsko tijelo. Primjerice, izvorni tekst Zakona o trgovačkim društvima u elektronskom obliku nije identičan onome u tiskanom obliku objavljenom u "Narodnim novinama", a izgleda da je ovlašteno saborsko tijelo pročišćeni tekst Zakona utvrđivalo prema elektronskoj verziji, pa je greška krenula od početka. Kasnije su na jednome mjestu zamijenjene afirmacija i negacija, nedostaju neke od propisanih pretpostavki za neki učinak, neke su spojene u jednu, u tekstu se nalaze odredbe koje su ukinute i slično. Tko, pak, jamči da su privatno izrađeni pročišćeni tekstovi točni? S druge strane valja imati na umu da se propisi tumače prema cilju, a ne više gramatičkom metodom koja može biti samo pomoćna. Zato europske smjernice imaju velike preambule, jer je u njima izražen cilj normi sadržan u smjernici, a mi te norme ugrađujemo u naše pravo i stoga valja imati na umu i ono što je navedeno u preambulama. Nema više promjene smisla propisa samo na temelju promijenjenog mjesta zareza ( Ibis, redibis nunquam, peribis in bello . Ibis redibis, nunquam peribis in bello.) To je ogromna promjena.

Pred nama je veliki posao

Hrvatska ima oko tisuću zakona ne razunajući njehove izmjene i dopune, te nekoliko tisuća podzakonskih propisa, a kreirat ćemo i nove. Koliko nam vremena treba da se to sredi? 
To je ozbiljan posao koji bi se mogao obaviti postepeno u nekoliko godina. Treba, naime, računati i na vrijeme potrebno da se za svaku promjenu provede postupak izmjene propisa; za zakone dulji i složeniji, a za druge propise kraći i jednostavniji. 

U tome nijedna zemlja nije uspjela? 
Bile su sistematičnije od samog početka, pa im to nije trebalo ili nije trebalo u tolikoj mjeri. No, ima i onih, to su novije države članice Unije, u kojima je stanje kao i kod nas ili slično nama.  Sami smo se doveli u to stanje i ako ništa ne poduzmemo nemamo šanse postići pravnu sigurnost kao temeljnu pretpostavku sređenog života i djelovanja u svakoj sređenoj sredini. Njome država mora jamčiti primjereno ostvarenje i zaštitu  prava i osobnih sloboda svakome tko živi, radi, djeluje ili se po bilo kojoj osnovi nalazi  na njezinu teritoriju.