Novac je najvažniji izum ljudske vrste, vjeruje irski ekonomist, autor i voditelj podcasta David McWilliams čija je knjiga ‘Novac: priča o čovječanstvu’ nedavno prevedena na hrvatski jezik. Tom prilikom, McWilliams je posjetio glavni grad Hrvatske, a u razgovoru za Poslovni dnevnik otkrio nam je svoje mišljenje o digitalnom euru, porastu popularnosti kripto valuta i ulozi središnje banke u Europi danas.
Što je najčešći mit o novcu i može li ga se ‘razbiti’?
Najčešći mit jest da se novac gomila. Često ljudi misli da oni koji imaju novca ga gomilaju i to ga čini vrijednim. No to nije tako, ono što novac čini vrijednim je način na koji ga svi svakodnevno koristimo. Što ga više koristimo, to smo bliži jedni drugima, a što smo bliži jedni drugima, to smo više povezani i to stvara neku vrstu čudnog društvenog ‘ljepila’. No možda najveći mit o novcu je da je stvaran, jer nije, u potpunosti je izmišljen. Postoji samo u našim glavama i samo među ljudima. Ne postoji nigdje drugdje. Zato mislim da je najveći mit upravo to da je novac stvaran.
Je li civilizacija u svojoj srži financijska konstrukcija?
Ne, ne bih tako rekao, no smatram da su financije iznimno važne. Jedan od glavnih argumenata u knjizi je da je novac temeljna tehnologija ljudske civilizacije i ljude je nemoguće zamisliti bez toga. Kroz zadnjih 5000 godina postojanja, postali smo vrsta koja se stalno prilagođava novcu i razvija zajedno s njim. To je prilično neobična ideja, ali vjerujem vrlo zanimljiva.
Ljudi na Balkanu su se morali prilagođavati na nekoliko različitih valuta u vrlo kratkom povijesnom periodu. Je li ih to učinilo više prilagodljivima nego su to drugi Europljani?
Da, vjerujem da jest. U osnovi, ako razmislite o ovom dijelu svijeta, ne tako davno išlo se iz dinara na kunu, a sada na euro. To su tri valute u jednom životu, što je više nego kod većine ljudi. Također u RH ste imali hiperinflaciju, i u izvornom dinaru, a zatim i u kuni na početku. Sada opet imate inflaciju u euru, a vaš bankovni sustav nije u domaćem vlasništvu, pa imate i vrlo neobičan odnos prema bankarstvu. Zato vjerujem da hrvatski građani vjerojatno znaju više o novcu nego većina drugih ljudi.
Kako biste vi opisali vezu hrvatskih građana s bankarskim sustavom?
Vjerujem da su povijesne okolnosti učinile veliku razliku. Neobično je što ste sada praktički izgubili svaku vrstu autonomije ili suvereniteta nad novcem jer ste u eurozoni. No, činjenica da bankarski sustav nije bio hrvatski značila je da je postojala određena nepovezanost između depozita koji su dolazili od hrvatskih građana i kredita koji su se uglavnom odobravali od strane stranaca. I to je, po mom mišljenju, usporilo gospodarstvo tijekom otprilike 20 godina, recimo između 1998. i 2020.
Biste li klasificirali kripto kao novac?
Ne. Mislim da su kriptovalute najveća prijevara koja prvenstveno cilja na mlade muškarce. U knjizi sam naveo da je ono što novac čini stvarno zanimljivim njegova upotreba. Novac je pomalo kao jezik. Najkorisniji jezik na svijetu je engleski – ne zato što je najljepši, ni najusklađeniji, nego zato što se najviše koristi. Pomalo je kao dolar, a kriptovalute su u neku ruku kao esperanto novca. Kripto je važan onima koji su u tome, ali nikoga drugog nije briga, zato je to velika prijevara i dio prividnog napada na establišment. No zapravo je riječ samo o špekulativnoj imovini.
Biste li rast kripta usporedili s kojim drugim trenutkom u povijesti?
Usporedivo je s tulipomanijom u Nizozemskoj. (Tulipomanija je naziv je za povijesni financijski slom špekulacijskog mjehura u Nizozemskoj. Tulipani su u Nizozemskoj tijekom prve polovice 17. stoljeća bili kolekcionarski predmet. Uzgajani su kao statusni simbol u vrtovima bogatih osoba, obrazovane buržoazije, znanstvenika i aristokracije, op. a.). Kripto nema nikakvu vrijednost iznad one koju joj ljudi pripisuju. U biti se nadaš da je sljedeća osoba u lancu gluplja od tebe i da više vjeruje priči nego ti. No to se ponavlja kroz povijest. To je narativ, dobra priča – da postoji nova valuta i da će promijeniti svijet, ali zapravo nije stvarna.
Koje je vaše predviđanje, kako će građani EU prihvatiti digitalni euro?
Vjerujem da će reakcija biti većinski dobra, no bit će malo otpora. Dio će reći “to je globalistički”. U ovom trenutku mi već imamo digitalni euro. Već sam 24 sata u Hrvatskoj i još nisam vidio gotovinu u eurima. Platio sam karticom za čašu vina, za kavu, za večeru. Dakle, digitalni euro je već tu, u svačijem telefonu. To je samo drugačiji format.
Mislim da smo u vrlo podijeljenom trenutku u našem društvu, globalno. Nisam sigurna da će obični građani lako prihvatiti digitalni euro. Ljudi su skeptični, vole privatnost novca…
To je vrlo zanimljiva teza, mislim da sam mogao o tome napisati jedno poglavlje, možda će to biti iduća knjiga. Jedna od zanimljivih stvari kod novca jest da volimo to što novac nema pamćenje. Kad ja tebi platim, ti uzmeš novac i zaboraviš na mene. Vrijednost ima novac, a ne odnos s tom osobom. A novac nema pamćenje. Problem s digitalnim eurom je u tome što znači da novac ima pamćenje, jer se sve može pratiti. U jednom smislu, to je kao nečija povijest pretraživanja na Googleu. To zapravo nitko ne želi da itko vidi, zar ne? Čak i ako nema ništa čudno, jednostavno ne želiš da to postoji taj trag. I mislim da ljudi imaju isti osjećaj: tko će posjedovati podatke, tko će me moći pratiti i slično.
Zanimljivo je što bi digitalni euro uvelike trebao smanjiti stopu kriminaliteta, jer kriminalci nikako ne vole da ih se prati. Svakako postoje pitanja građanskih sloboda, ustavna pitanja i pravna pitanja, puno će toga biti osporavano tijekom ovog razdoblja i treba biti. Želi li obična osoba da Christine Lagarde zna sve o njima? Vjerojatno ne. Demokracije su čudne, to je svojevrsna ravnoteža između naših građanskih sloboda i naše spremnosti da sudjelujemo u donošenju odluka u naše ime. Demokracija je čudno i krhko biće. Mislim da ste u pravu, bit će postavljeno puno pitanja. Oni koji to odbacuju su ekonomisti; stvarni ljudi imaju puno zabrinutosti, a politika se bavi stvarnim ljudima.
Možemo li reći da se globalno približavamo kraju dominacije dolara?
Ne, unatoč najboljim naporima Amerikanaca, valuta je i dalje vjerodostojnija od trenutačne američke administracije. Možemo reći da su stvarno pokušali, ali da bi neka valuta postala globalna valuta, potrebno je da oni koji je izdaju žele da ona postane globalna valuta. Amerikanci su oduvijek željeli da dolar bude imperijalna valuta. Zapravo nema europskog otpora, ali ni stvarne težnje da euro postane globalna valuta. Nitko to ne gura, a ni Kinezi to ne žele za sebe, zato je “smrt dolara” preuranjena. Dolar slabi, a slabi kako američka politika postaje sve delikventnija, u smislu javne, vanjske i ekonomske politike.
Smatrate li da bi središnje banke trebale promijeniti svoju ulogu u današnjem društvu?
Mislim da bi Europska središnja banka (ECB) trebala imati dvostruki mandat. Trenutačno imaju samo jedan mandat, a to je niska inflacija. Mislim da bi mogla imati, kao i američki Federalni rezervni sustav, dvostruki mandat i taj bi mandat uključivao i brigu o stopi nezaposlenosti, odnosno o njezinu rastu.
Znači ponekad treba kopirati Amerikance?
Amerikanci su puno bolji s novcem nego svi ostali. To je istina. Zašto? Zato što ga jednostavno više vole. Vole novac i to ih čini boljima.
Kako biste ocijenili povjerenje javnosti u današnje ekonomske institucije?
Povjerenje opada. Mislim da povjerenje javnosti opada u svim aspektima. Povjerenje je ono što održava novac koherentnim, i ono što održava društvo koherentnim. Dakle, sva naša društva počivaju na povjerenju. U posljednjih deset godina povjerenje u institucije se dramatično pogoršalo. Zašto je to tako? Je li zato što su same institucije manje pouzdane, ili zato što je okruženje oko njih manje pouzdano? Na primjer, ono na čemu snimamo ovaj razgovor, pametni telefon, donio je ogromne koristi, ali i ogromne negativne posljedice u smislu komunikacije i poruka. Posebno mlađi ljudi sve manje vjeruju mainstream porukama, politici i medijima. To je plodno tlo za teorije zavjere, a u srži svake teorije zavjere je nedostatak povjerenja. Zabrinut sam zbog toga.
Možete ti taj porast nepovjerenja usporediti s nekim trenutkom u povijesti?
Postoje mnogi trenuci u povijesti, ali ovaj je posebno jedinstven. Mislim da, ako pogledamo način na koji se Europa razvija, sve je vrlo slično kasnim 1920-ima i ranim 1930-ima. Nacionalizam, ksenofobija, anti-globalizacija, protivljenje trgovini, protivljenje slobodnom kretanju ljudi i slične stvari. Dakle, globalizirani konsenzus se raspada, kao što se raspao nakon Prvog svjetskog rata. I zamijenjen je drugim ideologijama.
I kako će ta činjenica utjecati na novac?
Mislim da ono što treba uočiti činjenica da se, kad postoje politički problemi, novac uvijek prvi odlazi s tog mjesta. Dakle, ako bi, primjerice, Europa krenula putem populizma i fašizma, novac bi jednostavno napustio kontinent, jer novac je kozmopolitska ideja, dok je nacionalizam suverenistička ideja. Između toga postoji određena nepodudarnost.
Što se dogodi s kontinentom kad novac ode?
To je ono zbog čega se trebamo brinuti i čega trebamo biti itekako svjesni. Čak i u ovom trenutku, jedino što zapravo “kontrolira” Donalda Trumpa su burze. Njega ništa drugo ne zanima. Dakle, novac je kao samoproglašeni čuvar reda s velikom palicom. Mislim da se toga trebamo brinuti, ne u smislu panike, nego kao nešto čega bismo u Europi trebali biti svjesni.
Imamo li u Europi bolji odnos u smislu veze između vlada, političara i novca nego, recimo, Amerikanci?
Mislim da Europljani, budući da smo u euru, imamo vrlo udaljen odnos prema tome. Europska središnja banka je svima nama prilično daleka institucija. Prvo, fizički je u Frankfurtu. Drugo, nema izravnu kontrolu vlade. I treće, to je u velikoj mjeri institucija koja upravlja novcem ovog kontinenta. Nevjerojatno je koliko praktički ne odgovora nikome. I mislim da je to prilično loša stvar.
To je loše?
Da. Mislim da bi čelnica Europske središnje banke trebala javno izlaziti i ljudima objašnjavati što se događa, a ne se zatvarati, ne se držati po strani. I to govorim kao bivši ekonomist irske središnje banke. Poznajem te ljude. Radio sam s njima. Mislim da bi trebali biti puno javniji u vezi svoje odgovornosti, a to je odgovornost za najmoćniju silu u društvu – novac.
U Hrvatskoj se institucije trude dovesti financijsku pismenost građa na višu razinu. Što biste rekli da građani prvo trebaju naučiti?
Mislim da je kamatna stopa vrlo važna. Ideja je da je kamatna stopa cijena novca, a u kamatnoj stopi je sadržana ogromna količina informacija. Mislim da nema smisla govoriti o dionicama i udjelima i svemu tome dok se ne razumiju osnove. Također treba razumjeti da je ključ novca u osobnoj sposobnosti da se zaradi, a ne u sposobnosti da se štedi. Zato mladi ljudi trebaju stalno imati na umu da lak novac nikada nije zaista lak, baš nikada. Povijest financijske špekulacije te procvata i padova pokazuje da se te stvari događaju u ciklusima. Dakle, ljudi koji žele razumjeti novac trebali bi razumjeti povijest novca, priču o novcu, a ne samo tehničke koncepte kao što su osnovne matematike i statistike. Trebali bi shvatiti da je novac ljudska priča – priča koju sami sebi pričamo. Financijsku povijest ne moraju formalno učiti, ali trebaju se zanimati za nju.
Spomenuli ste lak novac. Česta je zabluda da je u turizmu lak novac, posebice u Hrvatskoj.
Treba znati da se nijedna zemlja nikada nije obogatila na turizmu. Razlog je taj što je turizam djelatnost niske produktivnosti i teško ju je skalirati. Pod tim mislim da turizam u Hrvatskoj ima izuzetno kratku sezonu i vjerujem da bi mogla biti puno dulja, ali nije, u osnovi traje od srpnja do rujna. Također, turizam je gotovo nemoguće inovirati. Uvijek se svodi na isto: izlet brodom, sunce, restoran. Tu se ne može skalirati niti značajno povećati produktivnost. Zato će to uvijek ostati djelatnost s niskim plaćama, osim ako ne pretjerate s cijenama. A ako pretjerate s cijenama, turisti će na kraju otići negdje drugdje. Gosti mogu otići u Tursku, Grčku ili Španjolsku. Gdje god, zar ne? Zato mislim da je Hrvatska, a posebno Dalmacija koju dobro poznajem jer tamo ljetujem, u opasnosti da se cijenama izbaci s europskog tržišta.
Koliko brzo mislite da će se to dogoditi?
Mislim da se to lagano već vidi. Mislim da ste već u posljednje dvije godine imali stagnaciju. Znam to i iz vlastitog iskustva, jer svake godine provedem dva mjeseca na Zlarinu, poznajem taj arhipelag oko Šibenika. Primijetili smo kao obitelj da su u posljednjih pet ili šest godina stvari postale skuplje, ali još je zanimljivije kad nam dođu prijatelji koji nisu bili u Hrvatskoj, recimo, šest godina, koliko se iznenade. Letovi Ryanaira i dalje su jeftini, pa ljudi sjednu u avion misleći da će sve i dalje biti povoljno. Onda dođu u Hrvatsku i šokiraju se koliko je sve skupo. Također ih iznenadi razlika između cijena i onoga što dobiju, odnosno kvalitete. Nitko nema problem potrošiti više ako je kvaliteta stvarno visoka.
No par čaši malvazije i pizza trebali bi koštati jednako koliko koštaju u Italiji, a ne koštaju. Dvije pive trebale bi imati istu cijenu na obali kao u talijanskom gradu Rimini, a ne koštaju, dvostruko su skuplje, a kako je Hrvatska sada u eurozoni, svi to mogu vidjeti. Je li Dalmacija ljepša od bilo kojeg dijela Europe? Da, u to nema sumnje. No proračuni ljudi u Europi su ograničeni. Ljudi su zabrinuti za budućnost, a turizam u Hrvatskoj, ako se previše oslanjate na njega, ima problem niske produktivnosti. Ako ne prilagodite cijene, izgubit ćete ga, a onda se događa da ljudi u velikim dijelovima Dalmacije, čini mi se, umjesto rada, počnu prodavati zemlju. I na kraju ćete sve prodati, a to je zabrinjavajuće.
Hrvatska je prije nekoliko godina prešla na euro. Kako promjena valuta utječe na ljudsko ponašanje?
Mislim da promjena valute nema toliko velik utjecaj na ljudsko ponašanje koliko ljudi misle. No smatram da promjena valute razotkriva mnoge probleme u gospodarstvu, jer više ne možete koristiti vlastitu valutu za prilagodbu cijena. Mislim da je Hrvatska vjerojatno ušla u euro malo prerano, mislim da gospodarstvo nije bilo spremno. Jer ako se priključiš, u suštini, njemačkoj valuti, moraš imati industrije koje mogu konkurirati Nijemcima. A u Hrvatskoj ih, prema mom mišljenju, nemate.
Koji je onda to trebao biti trenutak za ulazak Hrvatske u europodručje?
Zapravo ni sad još nije trebala biti u njemu. Ne još. Mislim da je kuna bila dobra valuta i ja bih je devalvirao. Smatram da Hrvatska treba sebi dati priliku na konkurentnom svjetskom tržištu. Trebate ili biti stvarno dobri u nečemu, ili kao Irska privući američki kapital i tehnologiju, ili prilagoditi svoju valutu tako da bude nešto jeftinija. Mislim da je Hrvatska tu možda propustila priliku. Zato će joj trebati malo više vremena da sustigne ostatak Europe, ali to će se dogoditi.
S kojom zemljom bi se Hrvatska trebala usporediti?
Mislim da biste se trebali uspoređivati s Irskom. Mislim da je kultura prilično slična, katolici smo, imamo sličan broj stanovnika. Imate veliku dijasporu, kao i mi. Nalazite se u dijelu Europe koji bi trebao biti središnji, ali zapravo nije u središtu europskih aktivnosti. Vaša kapitalna baza je slaba, a da sam na vašem mjestu, smanjio bih porez na dobit na nulu za izvoznike i u osnovi poručio Amerikancima i Kinezima: “Otvoreni smo za poslovanje. Ako želite proizvoditi u Europi, proizvodite u Hrvatskoj”. Imate sjajnu infrastrukturu. Nalazite se točno u središtu svega, blizu Njemačke, Italije i srednje Europe. Stanovništvo je vrlo obrazovano, a pravni sustav funkcionira. Nemate što izgubiti. No poanta je da nemate kapitalnu bazu, zato trebate učiniti kapital jeftinim. Kako to napraviti? Smanjite poreze na nulu. Stvar je u tome da Hrvatska ionako ne prikuplja puno poreza od poreza na dobit, tako da nećete puno izgubiti. I to morate učiniti sada, jer život je kratak.
Povijesno gledano, u kojem ekonomskom razdoblju se sada nalazi ova regija?
Dakle, ako razmišljamo o Balkanu, onome što neki nazivaju “Jugosferom”, odnosno prostorom bivše Jugoslavije, nakon rata, osobito, to je moglo nalikovati situaciji u Europi nakon Drugog svjetskog rata. Primjerice, Hrvatska je sada otprilike tamo gdje je ostatak Europe bio 1960-ih. Hrvatskoj treba poticaj, treba joj velika promjena. Potreban je iskorak u gospodarstvu. Mislim da se to može postići promjenom porezne politike. Ako pogledamo povijest, postoje brojni primjeri razdoblja nakon ratova, raspada ili promjene sustava kada jednu ideologiju zamijeni druga i to su obično trenuci kada zemlje brzo rastu. Zato mislim da Hrvatska to može, ali ponekad se čini da hrvatski establišment želi debalkanizirati zemlju. Žele se ponašati kao da Hrvatska nije na Balkanu, nego kao da je u Njemačkoj, Švicarskoj ili Austriji. To ih je učinilo uzornim učenikom u europskom razredu, koji sve radi “po pravilima”. No pritom se nešto izgubi, izgubi se dio vlastitog identiteta, pa i ekonomskog identiteta. I mislim da bi Hrvatska to trebala ponovno preuzeti.
Tijekom istraživanja i pisanja ove knjige, što vam je bilo iznenađujuće ili posebno zanimljivo?
Pa, ono što me najviše zaokupilo bila je spoznaja da je novac zapravo izvanredna tehnologija i da su se ljudska povijest i razvoj kretali zajedno s inovacijama u novcu. Kad sam shvatio da je ta ideja zapravo vrlo uvjerljiva. Vidio sam sve te trenutke u kojima su inovacije u novcu vodile inovacijama u svemu ostalom i pomislio – “ovo je stvarno zanimljivo.”
To mi je potpuno promijenilo pogled. Klasično sam obrazovani ekonomist, bio sam središnji bankar, radio u bankarstvu, sveučilišni sam profesor i tako dalje. Najveće otkriće za mene, bila je spoznaja da ekonomisti koji pokušavaju objasniti novac svijetu zapravo ga ne razumiju. To me najviše šokiralo. Zapravo je novac puno širi i kompleksniji nego što si je ekonomija ikada dopuštala objasniti. I to je na neki način veliko otkriće, ali kad to jednom shvatiš, sve sjedne na svoje mjesto. U osnovi, novac je sve. Moćan je, opasan, lažljiv je. Čini da radimo čudne stvari, pokreće naše ambicije. Stavlja cijenu na želju. Ljudi su u to toliko duboko uronjeni.
U knjizi sam smislio riječ da smo “plutificirana” vrsta. Antropolozi kažu da su ljudi “pirofikovana” vrsta, da smo prvih, recimo, 400.000 godina postojanja bili vrsta koja se stalno prilagođavala i razvijala zajedno s jednom tehnologijom, a to je bila vatra. Ona je promijenila sve o nama. Mislim da smo u posljednjih 5000 godina izumili vlastitu novu tehnologiju – novac – i postali smo plutificirana vrsta. Stalno se prilagođavamo novcu i on se prilagođava nama. Ne može se zamisliti svakodnevica bez novca. On je sve. Svugdje je. Priča o ljudima i novcu beskrajno je fascinantna.
Vjerujete da je novac najvažniji ljudski izum?
Apsolutno. Ne postoji drugi izum koji je imao veći utjecaj na nas, a djeluje tako jednostavno. I jest vrlo, vrlo jednostavan, a opet i složeno. Najnevjerojatnije je to što zapravo ne postoji. Postoji samo u našim glavama. Društven je, poput religije i počiva na povjerenju. Primjerice, večeras ću otići u bar i platiti pivo. A inače, kad trguješ s nekim, moraš se pitati: poznajem li tu osobu, je li vrijedna povjerenja, hoće li ispuniti svoju obavezu? Novac je to zamijenio. Zato što vjerujemo u novac ne moramo imati osobnu garanciju trgovca ili bilo koga drugoga.
On zamjenjuje povjerenje i to znači da nas povezuje s milijunima ljudi, cijelo vrijeme, diljem svijeta, s kojima se inače nikad ne bismo povezali. Tada nam omogućuje suradnju u velikim razmjerima, da se fokusiramo na velike projekte. To je izvanredna tehnologija, a nastala je u našim glavama. Dakle, ako o razmislimo o novcu, to je jedina stvar koju svi razumiju. To je univerzalni jezik. Svi ga prihvaćaju. Pokušali smo mnoge druge načine organiziranja društva, ali nijedan nije funkcionirao, od komunističkih nirvana, feudalnih gospodara, religijskih sustava i sličnih stvari. No i dalje se vraćamo toj ideji, novcu. Razlog zašto joj se vraćamo jest zato što funkcionira.
