Nikola Dujmović jedan je od pionira IT-a u Hrvatskoj, suvlasnik i osnivač tvrtke Span s više od 850 zaposlenih i godišnjim prihodom većim od 100 milijuna eura. Danas je to multinacionalna tvrtka i gotovo nestvarno djeluje da je cijela priča krenula ratne 1993. godine, usred zlatnog doba piraterije. U međuvremenu tvrtka je rasla, uz brojne uspjehe i poneke padove, o kojima Dujmović otvoreno govori. Baš zbog njegove otvorenosti, poslovne ali i ljudske inteligencije, širine znanja i osobnih preferencija, izabrali smo ga za prvi veliki intervju na novim platformama Poslovnog dnevnika…

Čime se danas sve bavi Span?

Ha, to je kao kad pitate što je danas glazba. Sve od punka do Mozarta, i onda nemojte reći koja je bolja ili lošija. U cijelom tom IT svemiru mi smo komorni orkestar i radimo specifične stvari. Prije svega na kibernetičkoj sigurnosti, radimo rješenja bazirana i na umjetnoj inteligenciji za stvarne potrebe korisnika te infrastrukturu u cloudu. Radimo za velike svjetske kupce, imamo desetak naših, kako ih zovemo, ‘globalaca’. Znači McDonald’s, Starbucks, Tate&Lyle i takve firme, i to su projekti koji nekad traju mjesecima i traže puno ljudi. Tu smo dobri, a to su rijetka znanja, jer ih za rad na velikim sustavima u Hrvatskoj pogotovo nema puno. Privilegij je raditi na tako nečemu. Osamdeset posto prihoda ostvarujemo u inozemstvu, radimo i u Hrvatskoj naše najbolje firme, nešto dobrih projekata i za javna državna poduzeća, ali smo manje-više izvoznik.

Zadržali ste sjedište u Hrvatskoj, a imate tako velike klijente…

Da, svaki mjesec se zapitam… Jednom godišnje odlučimo da ćemo preseliti jer sad možemo u EU bez prepreka, pa ipak ostanemo. Nakon našeg zadnjeg razgovora poslali su nam bili poreznu upravu, i to ženu koja se sama hvalila da je ona poznata da uvijek nešto nađe. Dakle, na Burzi smo, imamo dva revizora, Deloitte nam za to guli kožu s leđa više od Porezne uprave sa željom da budemo pedantni. Onda imamo Crowe Horwath, dakle plaćamo sve. Iluzorno je doći nas kažnjavati. Nije našla ništa pa je izmislila, na što su joj naši revizori rekli “pa gospođo, to je po međunarodnim standardima”. Dakle, to je nešto što želite izbjeći. Državno maltretiranje bez razloga. Ali ostajemo. Gle, ja sam sad već star, pa tu je osamsto ljudi. Ali ćemo daljnju ekspanziju raditi kroz nizozemski holding zato jer su nam to preporučili konzultatni i ugledni stručnjaci rekavši da idemo u države s tradicijom međunarodnog poslovanja gdje nećemo imati za vratom poreznike koji će sami tumačiti međunarodne standarde. Ali tu smo i dalje, u Hrvatskoj, na Burzi, tu nam je sjedište. Želimo ljudima poslije nas ostaviti firmu… Imamo planove koji će uskoro postati javni.

Što vam se promijenilo otkako ste na Burzi?

Sve, to vam je kao novi život. Nove obaveze. Prije smo bili usmjereni na sebe, sad odjednom imaš dvije tisuće investitora koji traže objašnjenja. Drugo, sve je transparentno, od moje plaće nadalje. Dakle, jako smo sretni sa životom na Burzi. Znate kak’ se govorilo na ETF-u, brucoš si dok ne prođeš i dok ne padneš prvi ispit. E mi smo obavili i jedno i drugo. Bili smo i najbrže rastuća, pa smo pali, pa smo sad stabilizirani. Sve je to neki život u kojem gledate kako vas gledaju neki drugi koji nisu kompjuteraši i koji ne rade u vašoj firmi. I super nam je. Pripremamo se intenzivirati život na Burzi, ali uglavnom je dobro. Svima preporučam da dođu do Burze…

Sa Spanom ste krenuli 1993. Što vam je danas navažnije kad birate suradnike?

Najviše tražim strast u tome što radimo, od tehnologije nadalje. Jer onda se sve drugo može. Drugo je povjerenje. To skužite, što kaže moj omiljeni autor, u prvih 20 sekundi. Puno toga drugog se može naučiti. Ali strast se ne uči… Sve najdraže i najbolje suradnike sam dobio na ono da smo na prvu kliknuli, a sve koje sam morao uvjeravati da je to što radimo dobro… Nije završilo dobro.

Otkud ideja da usred rata i opće video piraterije prodajete legalan softver?

Eh. Sad sam baš bio u državi koja me podsjeća na tako nešto, dakle Juga 1985. U pitanju je Kirgistan. Isto pitanje, zašto bismo kupovali legalan softver? Volio sam softvere i vjerovao sam da nema napretka društvu ako se neće u softveru prepoznavati, da će se prije ili poslije regulirati. I čekalo se tada naizgled groznih šest godina, već 1999. počele su neke naše prve pripreme za EU. Počeli su se pojavljivati zakoni. Dakle, kad ljudi kradu softver, kad je besplatan, nevažno im je kakav je. A kad platite sto milijuna dolara za softver, želite da radi i da opravda svoju vrijednost. Onda se tu pojavljuju i usluge i konzalting i ostalo. Tako da sam od početka htio napraviti biznis temeljen na softveru, ali ne nužno prodaju. Implementacija, unaprjeđivanje, održavanje… Od toga i danas živimo.

Koliko danas ima piraterije u biznisu?

Softver se nekad prodavao u kutijama. Imali ste licencu. Smatralo se da ljuti kopiraju zato jer nemaju love, a da će licencu platiti u onom trenutku kad će je imati. I to je dobrim dijelom istina. Danas je obrnuto. U cloudu ne možete koristiti nešto što nemate, pa se za svaki slučaj kupuje više. Cloud je donio to da bez adekvatne dozvole pristupa i nemate. Ima još kupaca koji ne vole cloud jer u njemu nema piratiziranja. I zato ga neće u centralnoj Aziji. Ali gotovo svi vendori najavljuju da ovih offline verzija više neće biti.

Znači, morate koristiti cloud verzije i s tim piratiziranje završava kao dio jedne romantične povijesti softverske industrije. Postoji, doduše, ta tzv. zdrava razina, nekih 20 do 30 posto. Instalirate da biste isprobali i kupili legalno, ali to instalirano više ne koristite. Protiv tog se više nitko ne bori. Prije ste uzeli jedan word i instalirati sto komada. To više nitko ne radi.

Studirali ste 16 godina… Vjerujete li sad više u cjeloživotno obrazovanje?

Bio sam deset godina apsolvent, ali sam i mobiliziran sam, pa sam se vratio… Morate učiti stalno, ali formalno obrazovanje ipak daje dobre temelje. Ako ne znate visokoškolsku matematiku, ne možete postati stručnjak za machine learning, koliko god se cjeloživotno obrazovali. Bit ćete priučeni, ali ako niste prošli koncepte koji se uče na visokim školama… Obrazovanje će se promijeniti, modularizirati, pa ćete moći reći “neću ići četiri godine na Harvard da bih naučio matematiku”.

Ulažete li u educiranje radnika?

Naravno, to što sad radimo prije pet godina nismo ni sanjali. To što sad radimo, za pet godina sigurno nećemo. Morate.

Kako podnosite poslovne neuspjehe?

Oni su sastavni dio poslovnog života. Milijune smo popušili. Ali nekih od ovih koje smo zaradili ne bi bilo da nismo prošli neku školu. Morate imati neuspjehe. Posao s Mađarima? Ne bih rekao da je to neuspjeh, dali su nam lovu kad nas je bilo 18, a otkupili smo firmu kad nas je bilo 80. Njihova lova nam je omogućila da rastemo. Nažalost, ta uprava je poginula u avionu, na privatnom letu iz Zagreba. Odlučili su ići kroz oluju. Tako mali avion to nije mogao proći, oluja ih je u par sekundi dignula dva kilometra više, avion se zaledio i pali su ko kamen. To se saznalo nakon godinu dana. Onda je krenulo loše jer su sve preuzeli neki transakcijski orijentirani ljudi. Mi smo to otkupili natrag i bila nam je dobra škola. Natjerali su nas da svoje knjigovodstvo i ostalo vodimo kao da smo na Burzi. A bili smo mali. I onda izlazak na Burzu nije bio takav šok. Mađare smo isplatili uvećano za diskontnu stopu. Jer je njima krenulo loše, kupio ih je jedan financijski fond zainteresiran za lovu. Iako su nam pričali da smo krunski dragulj, mi smo to odbili. Tada nam je VABA, banka iz Varaždina, odobrila kredit i za dvije godine smo sve vratili.

Projekt Atento krenuo je usred financijske krize…

Atento je trebala biti naša firma za velike projekte. I onda je došla 2008. i veliki projekti su nestali. Godinu dana se koprcalo i digli smo ruke, ali bez pravnih posljedica. Atento je bio dobra ideja u krivo vrijeme. Jako je važno nešto: kad uđete, ako ne ide – izađite što prije.

Pokrenuli ste konferenciju Cyber security arena. Kako kao zemlja stojimo na tom području?

Individualno dosta dobro, kolektivno loše. Imamo ljudi koji znaju, ali je svijest relativno mala. Kad je sve počelo s regulativom EU, bile su procjene da će Europi faliti stotine tisuća do milijuni ljudi. Rekli smo “ajmo osnovati centar za obrazovanje”, jer će trebati i za nas i za tržište i zato da ta struka dobije dignitete. Čuo sam da Algebra sad ima taj studij, ali prije par godina toga nije bilo, u Hrvatskoj niste mogli završiti kibernetičku sigurnost. I onda smo osnovali školu koja je sada ustanova za obrazovanje odraslih, i dobili smo registriranu mikrokvalifikaciju, da kroz “partizanski tečaj”, u par tjedana, dobijete priznanje da ste osvjedočeni poznavatelj kibernetičke sigurnosti, da možete prepoznati prijetnju. Mislimo to i širiti jer trebamo ljude koji će prepoznati, ali i one koji će rješavati prijetnju. Od tajnica pa nadalje, jako je važno proći sve to, kako volim reći “don’t click that link”, da bi se prepoznalo što se smije što ne smije kliknuti, koje su posljedice. Osamdeset posto proboja vam dolazi od ljudske pogreške. Kliknuli su i netko im je ušao i sjeo…

Sjećate se napada na Rebro…

Uh. Trebalo je više detalja o tome dati da bi i drugi znali, ali mi se i dalje ponašamo kao da se niš’ ne dešava. Još prije rata išli smo u Izrael gdje je najčešće napadana kompanija IEC, Israel Electric Corporation, dakle “HEP”. Onda voda, pa bolnice. Znači, prvo se pokušava ugasiti struja, jer to je svima frka. Voda je u pustinji kritičan resurs. A zašto bolnice? Vozili smo se u taksiju i kad je čovjek shvatio što smo, počeo je vikati “mama mi je bolesna, osam sati smo čekali na prijemu u hitnoj”. Njega je to jako uznemirilo. Kad ne radi bolnica, to je emotivni problem. Ali ovo su sve bili testovi. Da je baš frka, pola hrvatskih bolnica bilo bi u kolapsu i onda bi nastala panika. Ne želite da vam bolnica bude zatvorena. Tako da trebamo još puno poraditi, ali znate kako je… NIS2 je rekao “sad još pisma nisu došla”, pa se to čeka, onda imate godinu dana za prilagodbu pa još godinu do kažnjavanja. I što pravi Hrvat kaže, “pa još tri godine, ima vremena”. Nemamo tri godine. Trebamo se pripremiti zbog sebe, svoje sigurnosti, a ne zato što će nas netko kazniti što nismo.

Na Macronovom summitu u Parizu dosta se raspravljalo o regulaciji umjetne inteligencije…

“Da, imamo osobno, ali i kompjuteraško mišljenje, malo se razlikuju. Pojednostavit ću. Kinezi kažu da osobni podaci i vaš lik pripadaju državi. Amerikanci da vaš lik i prikupljeni podaci pripadaju korporaciji koja vas je snimala, i ona mora pasti. Europa jedina kaže: “O.K., vaš lik, djelo, ime i podaci su vaši. I to je GDPR. I ja ga u potpunosti podržavam. Osim što je kod nas GDPR postao izlika za maltretiranje, pa su policiji vikali “ne možete snimati”. Dakle, Hrvati kao i svi istočni Europljani kod takvih stvari pretjeramo – ili ne radimo ništ’, ili pretjerujemo. Problem s umjetnom inteligencijom je što se temelji na podacima. Bez njih, nema ni razvoja AI-ja. Mislim da će nas ove okolnosti uz rat protiv terorizma s vremenom prisiliti jer će lošiji igrači razvijati umjetnu inteligenciju, a bez nje se nećete moći boriti. Ne omogućimo li da se u kontroliranim uvjetima to radi, Europa će zaostati i bit ćemo prisiljeni za teške pare kupovati, ako će itko htjeti prodavati, ali nikad nećemo imati kontrolu nad vlastitom tehnologijom.

Koje su opasnosti AI-ja? Kina ga je koristila da bi ocjenjivala ponašanje svojih građana pa su dobivali pluseve i minuse koliko poštuju zakone…

To nema veze s umjetnom inteligencijom. To plus i minus, to može baba na trgovačkom papiru voditi. AI čita radiološke nalaze bolje od doktora koji su je to naučili. I onda se dogodi LLM, large language models koji nekaj priča. On ne razumije riječi, njemu su riječi tolkeni. Riječ poslovni njemu je 0784. To je samo sofisticirana statistika. Pola reddita je sad sintetika, umjetno generirane priče. Bez novinara, pisaca, muzičara, slikara… nema ni umjetne inteligencije, nema ništa. Ona se pravi da piše i pravi da crta. Umjetna inteligencija bit će sastavni dio života kao što su to postali telefoni, svi raniji “breakthroughovi”. Moramo je imati, ne smijemo je ubiti u početku.

EU najavljuje fleksibilniju regulativu…

Ako ćete je sankcionirati u dobrim stvarima, u lošima će se “underground” razviti. To je civilizacijski, društvo mora stvarati višak. A taj višak ide u politiku i vojsku. Tko to ne stvara, kao društvo je ‘doomed’. Podržavam razvoj umjetne inteligencije koja mora imati etičku notu. E, ali uvijek ćete naći petoricu koja ne podliježu moralnim pravilima. I to treba regulirati.

Kupili ste prije nekoliko godina jednu tvrtku iz Estonije, zemlje koja je poznata kao digitalni prvak. Koliko se razlikujemo?

Prvo, Estonija je još manja od nas, što je rijetkost. Drugo, oni su jako malo istočni Europljani. Njih su Rusi pregazili dok su išli u pomoć komunističkim partijama Litve i Latvije.

Dakle, ne trpe Ruse još više od nas. Tamo je korupcija nezamisliva i dobro su strukturirano društvo. Pazite, neke stvari u Hrvatskoj obožavam, na primjer ta naša ležernost koja mnogima ide na živce. Drugačije je, zabavno nam je učiti. Kupili smo najuspješniju firmu iz područja kojim se bavimo, a imaju sve mane malog tržišta.

Ali djeluju s državom kao partneri…

Apsolutno. Estonska vlada se stvarno pita što bi vam moglo pomoći jer kuže da su mali, a žele biti konkurentni. I onda im tako prilagođava enviroment. To nas je iznenadilo. Kad smo otišli prvi put, na povratku u avionu smo si nakon pet provedenih dana rekli “ovdje moramo doći raditi”. Imate neki dobar feeling. Nije to samo naš dojam, sami su nam to rekli. To vam je kao s demokracijom. Kad su nam Englezi rekli da su potrebne dvije generacije da je se usvoji, mislio sam da pretjeruju. Sad vidim da je to čak i premalo jer naše navike dolaze iz, tak’, autoritativnih društava, čak i onih pretkomunističkih. Zagrepčani bacaju smeće po cesti jer bi ga “Tomašević trebao pokupiti”. Meni je to grozno i sramim se, ali to je ostatak onoga da se “netko drugi brine za sve”. I tako je u svemu.

Uspjeli ste u odnosu s Vladom odnijeti i jednu pobjedu, s porezom na ekstradobit.

Nismo mi dobili oslobađanje, ali nismo ga morali platiti. Imali smo ugovor s Ministarstvom gospodarstva po zakonu u poticanju investicija kojim smo bili oslobođeni od poreza na dobit jer smo investirali, zaposlili oko 400 ljudi. Dakle, imali smo sve uvjete i to je i prihvaćeno prema pravilima o popustu iz ZOPI-ja koji je za nas bio sto posto. Bio sam medijski dosta eksponiran prije, a kad je zakon stvarno izašao i kad smo vidjeli da nećemo biti obveznici, nitko me više nije ništa pitao. Rekao sam baš, e sad bih pohvalio Vladu što je prihvatila popust za firme koje su investirale. Ali tad sam bio uvjeren da ćemo platiti dva milijuna eura. Nismo, i zbog razumijevanja Vlade, tj. prihvaćanjem tog amandmana da se to primijeni.

Kakvi su zaista uvjeti poslovanja u Hrvatskoj? Jesu li se uvjeti u posljednjih 30 godina poboljšali?

Ajoj, uvijek govorim pa kasnije čujem kako me citiraju…Ranih devedesetih poduzetništvo je još na čudan način bilo stigmatizirano. I dalje je vrijedilo ono ‘završi faks, zaposli se u državnom poduzeću ili državi i sretan si do kraja života’. Onda se dvijetisućitih malo preokrenulo, ali nikad nisam osjetio vladu koja bi bila totalno propoduzetnička. I dalje smo mi ‘privatnici’. Šezdeset posto novaca se potroši od države. A ako hoćete raditi s državom, morate biti miljenici. Span je jedna od rijetkih firmi koja je strateški od početka krenula drugim smjerom jer smo skužili da je rad s državom nužno koruptivan. Nije korupcija samo podmićivanje, plava kuverta. I članstvo u stranci je korupcija, i ponašanja koje čak i službenici brane… To je norma! Koruptivno ponašanje je i pucanje mitraljezom u kukuruzištu. Ili, zabunio si se s plaćanjem karticom u kupleraju u Austriji. Imate izvrsnu englesku seriju Line of Duty o korupciji u politici. Tamo je i besplatna kava koruptivno ponašanje, ne zbog cijene nego jer jednostavno nije primjereno. Mi i dalje imamo ležeran odnos prema svemu tome.

Što bi se reklo ‘nema besplatnog ručka’…

To je američka poslovica koja samo kaže “ako je nešto besplatno, onda si ti roba”. Ako je ručak sada besplatan, onda ćeš ga jednom platiti. Ne kao koruptivni nego kao legitimni posao. I to je, zanimljivo, u cijeloj istočnoj Europi nekako uobičajeno.

Kad smo kod Engleza, još slušate punk osamdesetih?

Glazba koju slušate u srednjoj najviše vas oblikuje. Tad je punk dolazio. Kad je loš dan, i danas si pustim Dead Kennedys. To više nitko ne sluša, moji klinci ni ne znaju za njih. Ali, to je taj trenutak. Zezao sam se da smo salonski pankeri. Bio je to revolt koji je dolazio iz Engleske, pa je i u Americi uhvatio korijene, ali je bio drukčiji od revolta u socijalističkim zemljama. Ako ste htjeli new wave koji je tada dolazio, morali ste moći prihvatiti drukčije. Je li mi pomoglo? Ma ja sam takav, ako znate programirati, možete mi doći ispirsani koliko želite. Imam osjećaj za anti-establišment i koliko god je glupo, jer sam apsolutno bio i to, kad mi treba energije ta me glazba vrati. Volim i Eminem, Clash… Kad bih morao birati ploču koju mogu nositi svuda sa sobom, to bi bilo London Calling.

Hoće li djeca vašim stopama?

Sin u Nizozemskoj studira computer science, ali silno se želi baviti IT-jem vezanim za svemir, što sa mnom nema nikakve veze. Kći je na mene, rekla je ‘ja bih medicinu, ali da nema veze s pacijentima’. Ali što je to onda? Biomedicina. Studira je u Švedskoj, u Lundu. Rekao sam joj da će biti prva doktorica u firmi.

Kad se i kako odmarate?

Volim svoj posao, mada sam nekad jedva čekao petak da odu svi doma, da mogu vikend raditi u miru. Čitao sam nekad kao lud. Imam novi brod, i sad bih najradije bio tamo. Jedrim, imam voditelja brodice, mada sam vozim. Kao klinac sam bio instruktor windsurfa u Dubrovniku i tako je počela ljubav.

Isključite li se na brodu?

Skijanje i jedrenje idealni su za menadžersko guštanje. Zato što se u stvari stalno borite za goli život. Ne možete nasred brda i crne staze krenuti sa “joj, trebao sam napisati dopis”. Isto je s jedrenjem. Kad isplovite, nema više netko me zove. Sedam dana jedrenja je kao 20 dana ležanja na plaži. Posao je tada daleko…