Dekan Zagrebačke škole za ekonomiju i menadžment (ZŠEM), dr. Mato Njavro obrazovao se i radio u više zemalja Zapada i Azije – studirao je u Milanu, doktorirao u Švicarskoj, a postoktorski studij pohađao je na Harvardu. Radio je u investicijskom bankarstvu u Londonu, a u Singapuru je predavao o kineskoj ekonomiji te je često posjećivao Kinu i svjedočio iz prve ruke njezinom ogromnom gospodarskom razvoju. Uz Ivicu Bakotu i Zvonimira Stopića suautor je nedavno objavljene knjige “Veliki povratak” koja analizira povratak kineske moći, redefiniranje svijeta i ulogu Europe u tom procesu. O tome je govorio i u podcastu “Poslovni svijet s Ilijom Jandrićem” kao i o Trumpovim carinama, mogućem trgovinskom ratu SAD-a i Kine, hrvatskoj ekonomiji i kvaliteti privatnog i javnog sustava visokog obrazovanja u Hrvatskoj.

Predavali ste u Singapuru, često boravili u Kini. Otkud interes za Daleki istok?

Taj interes se rodio tijekom mog prvoga posla, tamo negdje 2008. zaposlio sam se u Londonu u američkoj investicijskoj banci Lehman Brothers. Relativno brzo nakon što sam se zaposlio ta banka je, kao što svi znamo, završila u do danas najvećem bankrotu u povijesti. Zatim je jedna tradicionalna japanska investicijska banka Nomura kupila Lehman, tako da sam imao prilike svjedočiti tom tranzicijskom razdoblju kad je jedna japanska kompanija uzela kompaniju koja je imala sve elemente američkog DNK. Iz prvog sam reda mogao vidjeti koliko je složeno menadžirati kompaniju s dvije različite kulture. Tu sam se zainteresirao za Aziju. Shvatio sam da sam kao osoba iz Europe prošao europocentričan obrazovni sustav i počeo tražiti doktorat na temu Azije. Doktorirao sam na Sveučilištu u St. Gallenu u Centru za istraživanje, baš na temu Kine i kineske ekonomije. Zatim sam četiri godine radio i živio u Singapuru gdje sam predavao na njihovom najboljem sveučilištu Singapore Management University baš na temu kineske ekonomije. I od tada, od 2010. godine pokušavam bar jednom godišnje posjetiti Kinu. A živimo u vremenu koji će definirati odnos SAD-a i Kine s jedne strane te drugih entiteta poput Europske unije. Vremena su zanimljiva…

Za sada je Trump odgodio primjenu carina za Europu i neke države, za Kinu nije. Čak ih je i povećao. Kina je uzvratila carinama. Je li ovo novi trgovinski rat?

Ovo je nešto što može prerasti u ozbiljan trgovinski rat. Zasad bih se možda suzdržao od te kategorizacije. Kad je Trump izašao sa svojim ‘danom oslobođenja’ i nabio te prve carine cijelom svijetu, izgledalo mi je to kao njegov pokušaj da kao veliki pregovarač dovede sve za jedan stol i da se dogovori…

Onda ga nisu baš shvatili…

Da i ne. Sam je nedavno rekao da se više od 70-ak država javilo, njihovi čelnici su digli telefon i izrazili želju za dogovorom. Način je svakako bio neortodoksan, međunarodna zajednica na to svakako nije navikla.

Čak i ona starinska tablica s carinama koliko će kojoj zemlji uvesti… PR-ovski vrlo neobično.

To je u skladu s njegovim habitusom gdje radi stvari na način kako nisu radili ranije političari na toj poziciji. Ali Trump nikad nije ni krio da nije tipičan političar, već čovjek iz biznisa. Nisu bile jasne formula, način i algoritam kako su ih izračunali, sve to nije imalo baš smisla, ali na kraju nije ni bitno, jer njemu i nije bio cilj da ulazi u detalje u tom ‘danu oslobođenja’…

Što mu je cilj?

Ako pratite Trumpa kao fenomen koji u javnom prostoru SAD-a postoji već zadnja tri-četiri desetljeća, jer još osamdesetih daje intervjue poput onog poznatog s Oprah, specifično je i zanimljivo što taj čovjek ima svoja četiri postulata koja govori i krajem osamdesetih i danas. Nađite mi četiri političara koji su toliko uvjereni u svoje stavove.

Mislite na ono “laži i nikad nemoj priznati da lažeš”?

Ne, mislim na njegova četiri političko-filozofska postoluta. Broj jedan, on tada kao ni danas nije vjerovao u slobodnu trgovinu i globalizaciju bez ikakvih ograničenja. I zato njegova opsjednost carinama i danas i prije 40 godina. Da posjednete tri-četiri ekonomista, vidjeli biste da se ni oni ne bi svi složili da je slobodna trgovina bez limita savršena za neku ekonomiju jer ima svojih nuspojava, poput deindustrijalizacije države, pri čemu se tvornice i industrijski kapaciteti sele iz skuplje u jeftiniju regiju. Trump ne vjeruje ni u slobodnu migraciju. I prije 40 godina on to priča. Trump uvijek pokušava napraviti razliku između legalne i ilegalne migracije. Nije on protiv H-1B američke vize koja je poluga za prikupljanje najpametnijih ljudi iz cijeloga svijeta, već je protiv nerestriktivne migracije koja mijenja tkivo samog društva. Treći postulat je da je prije svega sklon biznisu, i uvijek jednim okom gleda prema burzi. Što znači kad kažemo da je pro-biznis? Mali porezi, deregulacija, pravi američki kapitalizam. On svoj biznis nije napravio na međunarodnoj trgovini nego na unutarameričkom poslu. I četvrto, što ljudi ne vjeruju ili mu tu ne daju dovoljno kredita, Trump je generalno antiratni političar. On je protiv rata kao instrumenta američke moći. Naravno, svjedočili smo situacijama kad bi pompozno stisnuo crveni gumb i dao zeleno svjetlo za akcije. Na kraju dana, likvidirao je i šefa ISIS-a. Ali je generalno protiv rata i to daje optimizam da će Amerika s malo više restrikcija to i koristiti. I dalje su najveća vojna sila.

Pitanje je, doduše, koja je cijena toga da želi mir pod svaku cijenu. No, vratimo se tome da je prije svega biznismen – dobar biznismen ili samo blefer? Pa njemu je uspjelo da mu bankrotira casino…

Dobro pitanje. On je pravi američki biznismen koji je iks puta završio u bankrotu, ono što Amerikanci zovu Chapter 11. Propao je pa se uspio izvaditi, pa se nekim svojim sposobnostima opet osovio na noge. Teško je ljudima u Europi to pojmiti jer je povijest našeg kapitalizma kratka, ali čak i iz europskog kapitalizma, u Francuskoj ili Njemačkoj, gledaju Trumpa i nije im jasan. Možemo debatirati koliko je uspješan, svakako nije najuspješniji američki biznismen. Ali dovoljno je uspješan kad se sjetimo kako se 2016. kandidirao za predsjednika i pobijedio. A tada se već izvukao iz zadnjeg problema. Dakle, po svim parametrima je uspješan. Ima li u njegovom uspjehu elementa blefa, američkog “fake it or make it”? Pa sigurno, svi američki poslovnjaci kad ih upoznate imaju optimizam, vjeru u sebe, optimizam da će uspjeti unatoč svemu. To je Amerika, kompletno drukčija poslovna kultura od Europe, da ne govorim Azije.

Kakve bi posljedice po Amerikance mogle imati Trumpove carine? Sam je shvatio da se ne mogu u Americi uopće proizvoditi pametni telefoni jer su svi dijelovi iz Kine… Je li moguće očekivati reindustrijalizaciju Amerike?

Vjerujem da će se na kraju ipak dogovoriti s Kinom. On ima dva prioriteta, prvi je unutaramerički i promjene koje unutar SAD-a želi napraviti. A drugi je međunarodni. Nisam siguran da on želi pravi trgovinski rat s Kinom jer zna da u tom ratu nema pobjednika, a i pitanje je koja je od te dvije zemlje spremnija za taj rat. Tako da, “defaultna” mi je pozicija da će se on na kraju ipak s Kinom dogovoriti…

Pa i napisao je da je kineski predsjednik pogrešno reagirao.

Da, i vidite kako oprezno govori o Xi Jinpingu. Stvari se neće vratiti gdje su bile, ostaje 10 posto carina za sve, ali to se može preživjeti i prodati ljudima u Americi kao uspjeh. Ali ako bi se zaista otišlo u smjeru trgovinskog rata, mislim da bi ga njegovi savjetnici počeli jako stiskati, jer Amerikanci bi to osjetili kao veliki problem. Amerika nije u poziciji da ulazi u rat s Kinom. A carine su sada samo impuls velikim kompanijama koje razmišljaju gdje da investiraju, u Americi ili Meksiku, da naprave to u Americi.

Kinezi se s sprdaju ilustrirajući Trumpa za šivaćom mašinom…

Da, vidio sam to, ti mimovi dobro izgledaju ali i pokazuju da se struktura globalnog gospodarstva promijenila, kao i tehnologija. Tvornice u Kini više nisu kao iz tih mimova gdje ljudi nešto šivaju. Taj tip tvornica preselio se u Vijetnam i Bangladeš, dok su kineske tvornice visokoautomatizirane. Trump želi reindustrijalizaciju Amerike, jer… Gdje je danas američka moć? Na dvije obale, istočnoj i zapadnoj. Sve ono između, povijesno jak industrijski dio s jakim kapacitetom, nestalo je. Ljudi koji su to radili izgubili su poslove, a ti poslovi su otišli van.

Kako komentirate ulogu Elona Muska u Trumpovoj administraciji?

Prvi se od velikih poslovnih ljudi i tech-vizionara angažirao na njegovoj strani. To je bilo nakon pokušaja atentata u Butleru, tad sve karte baca na Trumpa. Bilo je to dosta hrabro jer ankete su tada bile li-la. Da Trump nije pobijedio, mislim da bi Elon Musk, što se poslovne priče tiče, mogao staviti ključ u bravu. Pokeraški rečeno, sve je stavio na crveno. Rekao bih da oko Trumpa postoje dvije frakcije. Jednu predvodi Musk i to su tech-oligarsi, ekipa koja malo pojednostavljeno gleda na svijet i društvo. Svaki problem gledaju inženjerski, može se iskodirati, doći će umjetna inteligencija i softverom će sve riješiti, neefikasnu državu će srezati. Onda imate drugu frakciju, kršćanski orijentirane maga-tradicionaliste okupljene oko Stevea Bannona kojima je važnija ideologija. Jedna od prvih tema gdje su se te dvije frakcije sučelile bio je baš pogled na tu H1-B vizu za genijalce i koju Amerikanci jako dobro koriste da talente iz cijeloga svijeta, od Indije, Kine i Japana, privuku baš u Ameriku. Muskova uloga dosad je bila ogromna i važna.

Kako komentirate sječu poslova u javnoj upravi? U pitanju su i neki vrlo korisni javni servisi…

To je Amerika. Otišla je iz jednog ekstrema u drugi. Desetljećima su administracije prije bile isto ideološki obojene i svoje su politike provodile kroz nevladine organizacije, tako je i sada došla vrlo američka administracija i odlučila iz njihove perspektive neracionalne i skupe programe eliminirati. Možemo li mi to u Europi napraviti ili razumjeti? Ne. Čitao sam članak u Economistu koji govori da je Amerika ekstremno dinamična država, s dinamičnom ekonomijom, kreativnom destrukcijom na djelu. Loše kompanije prodaju, ljudi se već sutra snađu. Europa? Isti članak objašnjava zašto bi baš Europi DODGE dobro došao, pa i Hrvatskoj vjerojatno, gdje je javna uprava ozbiljno nabujala u smislu broja ljudi koji rade, a i u smislu troška. Je li se pritom poboljšala kvaliteta usluga, to je pitanje. Musk je zasad jako koristan Trumpu…

Neki su prognozirali da mora doći do sukoba tako dva velika ega…

Za sada još traje. I jedan i drugi su mudri i inteligentni.

Carine su zasad na čekanju. Dođe li do njih, što će to značiti za Europu?

Dođe li do velikog, pravog trgovinskog rata Amerike i Europe, to će za Europu biti jako loša vijest jer nije u situaciji da može otvarati novu frontu. Trenutačno je već u vrlo izazovnoj poziciji. Baš sam gledao nedavno koliki trošak struje jedna njemačka kompanija plaća i uspoređivao koliko bi plaćala da je u Americi – skoro tri puta jeftinije. I u Kini je struja jeftinija. Inputi su već sad toliko skuplji da morate biti puno bolji od konkurenata, a da u tom kontekstu još otvarate frontu s partnerom… Trumpova administracija ima specifičan pristup, ali onaj JD Vanceov govor u Münchenu ne bi nazvao tako antieuropskim.

JD Vance je bio poslije toga i u posjetu talijanskoj premijerki Giorgi Meloni. Može li ona biti neki most između Europe i Trumpa?

Može, dapače. Trumpu je važna osobna veza koja se s nekim političarima dogodila, s nekima ne. S gospođom Meloni ima dobru komunikaciju.

Ima li Europa trenutačno jake lidere? Koliko je jak Macron?

Macron je u zadnjem mandatu, na izlaznim je vratima. Da li se netko uspio još tako profilirati kao Angela Merkel? Vjerojatno ne. Merkel je bila sama po sebi kalibar plus je vodila ekonomski najjaču državu Europe. Scholz kao njemački kancelar nije se uspio nametnuti kao jaki lider, vidjet ćemo Merza u toj ulozi. Ali vraćamo se na fundamentalno pitanje. Jednom je Kissinger rekao: ‘Kad zovem Europu, ja ne znam koji broj da zovem? London, Pariz, Rim?’. Giorgia Meloni svakako je jedna od perspektivnijih liderica. Italija dosta izvozi u Ameriku i njihovu bi ekonomiju carine jako pogodile, kao što bi i Njemačku i Francusku, tako da je dobar most. Ne bih rekao da je JD Vance antieuropski orijentiran. Koji je problem s Trumpom? Ljudi ga ne shvaćaju ozbiljno, ali ga shvaćaju doslovno. Velika većina tekstova u Europi ne shvaća ga ozbiljno jer je takav kakav jest, iz šou-biznisa. Ali da sam politički konzultant, rekao bih da je prešao igricu. Reći ćete da nema empatije prema običnom američkom radniku. Iz njegove perspektive on će reći baš suprotno, itekako ima empatije prema radniku koji je u Detroitu izgubio posao.

Objavili ste nedavno knjigu kao suator s Ivicom Bakotom i Zvonimirom Stipićem “Veliki povratak” koja prati politički i ekonomski razvoj NR Kine od njenog nastanka do današnjih dana kad je druga ekonomija svijeta, pitanje je vremena kad će postati prva ekonomija svijeta. Kako biste opisali tu kinesku poslovnu filozofiju s obzirom da je riječ o komunističkoj zemlji s komunističkom politikom i vladom koja ima kapitalističko tržište uz određeni državni intervencionizam koji nije ni zapadnim zemljama stran?

Kina je većini Europljana misterij. Nije im potpuno jasno kako je shvatiti i kategorizirati. Studentima često kažem: “Odite na studentsko putovanje baš u Kinu. Europljani već jeste, Hrvati ste, napravite razmjenu i u Europi da vam se europski identitet pojača, ali odite u Kinu jer Kina je drugačija i ne možete je razumjeti iz Zagreba ili Berlina. Kad je Mao Zedong umro, ona je morala naći neki novi model kako dalje. Jednom su njegovog nasljednika i jednog od najbližih suradnika, Deng Xiaopinga, koji je propatio dosta za vrijeme kulturne revolucije, ali je preživio, vratio se i preuzeo Kinu, pitali kako Kina nakon Maa koji ju je uspostavio u najvećim mogućim granicama koje je u povijesti Kina imala, gleda upravo na Maa. Komunistička partija i danas kaže ‘sedamdeset posto dobro, trideset posto loše’, to je otprilike službeni stav Kine. Deng Xiaoping je na pitanje kako će Kina dalje odgovorio: ‘Nije važno je li mačka crna ili bijela, dok god hvata miševe’. Što zapravo znači ‘nije bitno jesmo li sada komunizam ili kapitalizam, bitno je da Kinu ekonomski dignemo’. Jedno od njegovih prvih putovanja je bilo u Singapur gdje je vidio kombinaciju između jakog državnog intervencionizma u specifičnim industrijama od strateškog značenja za državu i otvorenog slobodnog tržišta, konkurencije u svim drugim sektorima. Otprilike, kad bih morao u dvije rečenice definirati njihov model, u političkom je smislu to dominacija jedne jedine partije, mada tehnički postoje i druge. Otkud im legimitet da upravljaju Kinom toliko dugo? Povijesno dolazi od toga što su pobijedili u Drugom svjetskom i građanskom ratu, kad su Chiang Kai-sheka istjerali na Tajvan i etablirali modernu Kinu. To je bila prva stepenica legitimiteta, a druga je ekonomski prosperitet koji je uslijedio nakon što je Deng Xiaoping otvorio kinesku ekonomiju i od tada je ona poput svemirskog broda eksplodirala. Teško je uopće pojmiti koliko se ona promijenila.

Nekoliko ste puta boravili tamo. Govorili ste da je fascinantan taj razvoj u zadnjih tridest godina.

Kina je interesantna za nas ekonomiste od Deng Xiaopinga, dakle kraja sedamdesetih, početka osamdesetih. Do tada je bila ekonomski neuspješna. Imali su puno raznih eksperimenata gdje su često pokušavali kopirati Sovjete, velike industrijske planove, to je u velikoj mjeri propalo. Nakon Deng Xiaopinga Partija postaje vezano za ekonomiju puno pragmatičnija. I uspjeli su od Kine uz veliku pomoć međunarodnih partnera, uključujući SAD, napraviti tvornicu svijeta. Danas vam Kina dominira u gotovo svakom proizvodu ili industrijskom procesu na svijetu.

Zašto je to tako? Znamo da su iz Amerike, ne samo Trump, nego i Biden dok je bio predsjednik, uvodili sankcije Kini. Bili su nezadovoljni kopiranjem odnosno nepoštivanjem intelektualnog vlasništva, američkih ili zapadnih izuma. Radi li se tu o krađi ili samo različitom shvaćanju što je intelektualno vlasništvo?

Demokrati i republikanci ne mogu se danas ni oko čega dogovoriti, pa ni oko definicije žene. Zvuči jednostavno, ali ne mogu. Ali Kina je jedina točka oko koje se američka današnja elita može dogovoriti. Biden je bio kontitnuitet Trumpovih politika iz prve administracije, kao što je sada Trump stisnuo gas… Iako mislim da na međunarodnom planu ne želi konfrontaciju s Kinom, jer nisam siguran tko bi tu bolje prošao. A nisu ni Amerikanci.

Zanimljiv je taj razvoj Kine u tehnologiji gdje je prestigla sve, ali riječ je o patentima koji su često sa Zapada.

Da, to je točno. Kad sam 2010. bio u Kini, sletio sam u Šangaj. Svaki taksi u Šangaju bio je Volkswagen, model koji tu nikad nisam vidio, zvao se Santana, što sam zapamtio zbog meni dragog gitarista. Kako se to dogodilo? Dakle, Kina je da bi se zaštitila pozvala njemačke međunarodne igrače u autoindustriji, među njima i Volkswagen, i rekla im: Otvorit ćete tvornicu u Šangaju, ali nećete biti stopostotni vlasnici te tvornice, već ćemo vas prisiliti da 50% tvornice bude naša lokalna kompanija, joint venture… S jedne strane, doveli su Volkswagen u nezgodnu poziciju jer, iz perspektive Volkswagena, gledate Kinu kao jedno od navećih i najbrže rastućih tržišta, morate biti tamo. Ako nećete vi, doći će netko drugi, doći će Korejci, Japanci, već su tamo. S druge strane, prisiljeni ste, dakle, ući u joint venture s državnom kompanijom. I što su napravili? Dobili su tehnologiju i napravili model samo za Kineze, Santana je u odnosu na europske modele bila značajno tehnološki inferiornija. I tu su zarađivali. Kina je ulagala ogromne napore da stigne Europu i ostatak svijeta u autoindustriji. Uložili su milijarde i zapravo, realno, nisu uspjeli. Pogotovo u staroj tehnologiji, s motorom s unutarnjim sagorijevanjem oni se nisu mogli natjecati. I to su shvatili. I što su napravili? Sve napore uložili su u električna vozila. U četiri godine dok je Kina bila zatvorena jako se smanjio broj ljudi koji je mogao sa Zapada otići u Kinu, i kad sam konačno otišao nakon Covida vidio sam da su 70 posto tablica na autima bile kompletno zelene. Dakle, u jednom od najvećih gradova na svijetu su u 70-postotnom omjeru skroz električni, brendovi za koje nikad niste čuli. I to su ozbiljni automobili. Uđete unutra, entertainment sustav itd.

To je sad osjetila njemačka autoindustrija…

Dijelom zbog Kineza, dijelom zbog svojih politika. Cijena energije je enormno skupa. Dodajte i to da su se uljuškali. Predugo im je bilo predobro. Nisu ozbiljno shvatili ni Teslu ni Muska ni Kineze, da bi se u nekoliko godina toliko faktora posložilo da se CEO Volkswagena probudio i rekao: ‘Što se nama dogodilo?’.

Osim električnih automobila gdje postaje svjetski lider, zanimljivo je da je Kina svjetski lider i u proizvodnji obnovljive energije, ali i zagađivanju okoliša. Kako objašnjavate taj paradoks?

Da, paradoksalno, ali je i jednostavno. Kinezi su postali globalni lider u održivim tehnologijama i energiji većinom da bi riješili svoje probleme, a njihov problem je ekstremna zagađenost okoliša. Oni možda nemaju izbore svake četiri godine da glasaju i kažu ‘ovako više ne ide’, ali imaju ekstremno kompetentne lidere, vrhušku. To su u pravilu izuzetno obrazovani inženjeri koji onda imaju i znanja iz upravljanja, menadžmenta, leadershipa. Zbog sebe su morali riješiti taj problem i najbolji primjer je uređenje Pekinga prije Olimpijskih igara 2008. gdje su doslovno izmjestili svu tešku industriju iz grada, a u isto vrijeme su napravili tu tranziciju. Nitko trenutačno na svijetu ne ulaže više od njih u obnovljive izvore energije, bili to solari, vjetar… I ne samo da ulažu nego dominiraju cijelim hranidbenim lancem, od toga gdje se potrebne rude ekstrahiraju, bilo to u Africi ili središnjoj Aziji, često su to baš kineski rudnici, do prerade svega toga. I danas su neprikosnoven lider u čistim tehnologijama. Ali točno je i da su i danas najveći zagađivači Kina i Indija. I zato bilo kakve priče o globalnom zatopljenju ako nema za stolom Indije i Kine, uopće nemaju smisla.

Kad je riječ o radničkim pravima, je li Kina komunistička ili kapitalistička?

U Kini se radi jako puno, oni su spremni raditi toliko.

Što je s privatnošću građana i radnika u Kini? Postoji taj social credit sustav gdje se oni koji poštuju pravila i nagrađuju…

Imamo dosta studenata iz Kine na ZŠEM-u, često pričamo o tome, ali i s drugim ljudima iz Kine. Oni drukčije percipiraju važnost privatnosti. Oni znaju da dio svoje privatnosti daju, ali daju za nešto. Oni za to dobiju neku uslugu i to im je u redu. Spomenuli ste social credit sustave, zapravo najveći takav sustav nije državni već je u privatnom sustavu. To su njihove aplikacije, nazovimo ih “whatsapp na sterodima”. Zamislite klasični whatsapp koji je ne samo da ima sposobnost slanja poruka već unutar njega je i google, amazon, aplikacija za restorane, e-građanin preko kojeg plaćate režije… Dvije su glavne aplikacije, jedna je od Alibabe, druga od Tencenta, dakle to su te dvije glavne kompanije koje znaju sve o prosječnom Kinezu. Plaća li režije na vrijeme, što najviše voli u restoranu, koliko voli ljutu hranu… I kad imaju sve te informacije, počeli su dodavati financijske usluge. I što je onda moguće, a tu se vidi da su znatno ispred nas. Ako ste dobar građanin, a treba vam gotovinski kredit od recimo 10 tisuća eura… Jedan klik gumba bez ikakvog kolaterala možete dobiti preko jedne takve aplikacije. Jer ona zna sve o vama i zna da u pravilu sve plaćate na vrijeme i da ćete i ovo vratiti. Teoretski, da ne vratite, riskirate da vam se cijeli taj ekosustav zatvori. A onda ste u problemu.

A koliko manje se zna o nama ako gledamo na zapadne društvene mreže? Ako nešto googlam sljedećih deset dana taj mi se sadržaj nudi u oglasima…

Tu mogu odgovoriti na primjeru Googlea koliko je kineski sustav otišao dalje od našega. Da, Google zna sve što vas zanima, sve što ste tražili. Ali zna li što ste na kraju kupili? U pravilu ne, jer kad iz Googlea pokušavate nešto kupiti, onda vas prebaci u kartičarski sustav i sve platite karticom, Visom ili Mastercardom, što nije dio Googlea. Kineski sustavi objedinjuju sve i utoliko su moćniji u tome. Imaju li enormnu moć u Kini? Imaju. Ali Kina je specifična i to se moglo vidjeti prije nekoliko godina baš na primjeru Alibabe, odnosno EndFinanciala, što je financijski dio Alibabe koji je trebao napraviti najveći IPO u povijesti, na hongkonškoj burzi. Par tjedana prije nego što se trebao dogoditi, samo je došla obavijest Komunističke partije Kine da se IPO odgađa i praktički otkazuje. Država je vidjela da je kompanija postala premoćna, otela se kontroli. To je ta razlika. Možemo postaviti i drukčije pitanje: koliko velik utjecaj američki milijarderi imaju na američku politiku? Vidimo to dobro na primjeru Muska. A što mislite koliki utjecaj kineski milijarderi imaju na kinesku politiku? Jako limitiranu, ako uopće ikakvu. Kad je država procijenila da se iz njene perspektive najveća kineska kompanija otela kontroli, jednostavno su ih zaustavili. Kompanija i danas živi i dobro radi, ali…

Umjetna inteligencija razvijena u Kini mnoge je iznenadila, kažu da je to ono što su Amerikanci napravili, ali u puno više godina…

Kad čitate o tome, onda ćete naći da je to ‘Sputnik-moment’ za Kineze. Niotkuda se pojavila jedna kompanija i s puno manje resursa, novca i energije napravila ono što je market lider američki već napravio. Moramo se naviknuti na novu realnost u kojoj je Kina od države koja kopira u mnogim sektorima postala država koja inovira. Je li sve u Kini savršeno? Možemo li ekstrapolirati današnji rast u idućih 10-20 godina? Imaju oni svoje probleme, demografija će biti jedan od njih. Ali… Kina godišnje stvara stotine tisuća, možda i milijune vrhunski obrazovanih inženjera. Taj obrazovni sustav je krut, rigidan, ali vrhunski. To znamo, jer imamo suradnju s najboljim sveučilištem u Kini, to je Chinhoyi University of Technology u Pekingu na kojem je studirao i kineski predsjednik. Dakle, poznajemo taj njihov sustav i ne bih se kladio protiv Kine. Apsolutno su postali zemlja koja može inovirati.

Dugogodišnja dopisnica Dela iz Kine Zorana Baković neki dan je rekla, komentirajući trgovinski rat Amerike i Kine, da će Kina pobijediti, samo je pitanje kad. Slažete li se?

Ako do tog rata dođe, još vjerujem da neće, Kinu se zaustaviti više ne može. Čak da to Amerika i želi, mislim da to Trump i zna, da sve resurse stavi u pokušaj da onemogući razvoj Kine, to se ne može napraviti.

Može li Amerika spriječiti Kinu da postane prva ekonomija svijeta u ovom stoljeću?

Teško, dat ću vam primjer zašto se to ne može. U prvom Trumpovom mandatu jedna od njegovih flagship ideja za zaustavljanje Kine bio je frontalni napad na jednu od najuspješnijih kineskih nazovimo privatnih kompanija Huawei, globalnog lidera u opremi za telekome. Bio je to ozbiljan napad, pitanje je bilo hoće li Huawei preživjeti, jer im je onemogućio pristup određenim njima potrebnim čipovima. I znate kako kažu… Prava inovacija ne rađa se iz luksuza i blagostanja, nego kad vi morate nešto napraviti. Vidjeli smo koliko su se Ukrajinci prilagodili u teškim situacijama, njihova vojna industrija, dronovi. Isto se dogodilo s Huaweijem. Trump ih je pokušao eliminirati, ali danas su jači nego ikada. Vjerujem da će se slična stvar dogoditi krene li frontalno na cijeli odnos s Kinom. Kratkoročno će to stvoriti probleme, ali dugoročno…

Kako gledate na posve neočekivano zbližavanje Kine, Južne Koreje i Japana nakon Trumpovih carina?

Vidite koliko je sada svijet zanimljiv, jer te tri nacije imaju ozbiljan povijesni ‘bagage’. Ne bih to nazvao savezom, ali opet… Japanci i Južnokorejanci su uspjeli stoljećima preživjeti pored Kine, izgraditi identitet odvojeno od kineskog, a opet su i ratovali i surađivali. Kina je jednostavno realnost.

Vjerujete li da neće doći do eskalacije u pogledu Tajvana?

Je li Tajvan priča zbog koje bi Kina bila voljna ići u rat? Odgovor je da. To nije tangencionalno pitanje, to je gotovo centralno državno pitanje, Tajvan im je od ključne važnosti. Ako ih se gurne u to ili ako procijene da su prisiljeni, teoretski bi to napravili. Ali mislim da neće jer im vrijeme ide u prilog. Tajvan je dijelom i ovisan o Kini. Čak i da počne rat, pitanje je da li bi se Tajvanci branili kao što su se odlučili Ukrajinci braniti, da li bi im se to isplatilo? Jer su ekonomski već toliko isprepleteni. Ako ih se ne gurne u smjeru nezavisnosti, referenduma, mislim da do rata neće doći, već će se dogoditi nešto slično Hong Kong modelu. Jedna država, dva sustava.

Kažu da kineska država gleda 100 godina unaprijed…

Da, ali pokazali su da imaju sposobnost i prilagodbe u trenutku.

Spomenuli ste Ukrajinu, imamo rat u Europi. Gubi li Rusija zbog tog rata globalnu ekonomsku važnost? I postaje li ovisna o Kini?

Nisam siguran baš da gubi. I za Rusiju i za Europu je dogovor o kupnji energenata prije rata imao smisla. Ali sad se Rusija preorijentirala prema Indiji, Kini, globalnom jugu. Našla je nova tržišta. S druge strane, Rusija je bila izložena jakim ekonomskim sankcijama, možda kao nijedna druga država iz moderne povijesti. Je li ih to slomilo, bacilo na koljena, dovelo do nereda? Ne. Njihovo se gospodarstvo pokazalo dosta rezilijentno, tako da nisam siguran da je cijela politika sankcija postigla efekt koji su policy makeri iz Europe i SAD-a htjeli postići. Umjesto na koljena, Rusija je bačena u zagrljaj Kine. To je zanimljiv novi moment. Jer je SAD sedamdesetih dobro iskoristio raskol između SSSR-a i Kine. Sad se vraćamo tamo gdje smo bili prije tog raskola. Kina je postala ozbiljan ekonomski partner Rusiji koja ima ogromne količine energije, a Kina ima ogromne potrebe za energijom. Trump to vidi, mislim da je dio njegove igre da proba odvojiti Rusiju od Kine. Nisam siguran da će to uspjeti. Putin i Xi gledaju na način da je sada tu Trump, pa će sutra biti tko zna tko. To je sada ozbiljno partnerstvo.

Kakav je utjecaj zemalja tzv. globalnog juga na globalnu ekonomiju? Indija, Brazil, Indonezija, Južna Afrika…

Sve te zemlje u razvoju žele neko svoje mjesto pod suncem u globalnom sustavu. Mi imamo zapadocentričan pogled na svijet, one nemaju. Svijet se vraća multipolarnosti koju smo imali prije pax americane. Europa tu mora pametno odigrati, prije svega u toj igri između Amerikanaca i Kineza, naći svoj put i interes. Često imamo iste interese kao SAD, ali ne uvijek. Glavni interes Europe je opstanak Europske unije. Bez nje svaka od europskih zemalja u ovim igrama je toliko slaba da alternative EU nema.

Gdje je u svemu tome Hrvatska? Idemo li u dobrom smjeru?

Uzmete li malo duži period gledanja, onda je Hrvatska u mnogo čemu uspješna zemlja. Zadnji smo ušli u EU, nitko nakon nas više nije ušao. Cijela Amerika nema zračnu luku kakva je u Zagrebu, pa Trump vidi da infrastruktura tamo propada. Ali imamo izazove s kojima se moramo suočiti. Prvi i najveći je odljev mozgova. Najpropulzivniji kadar odlazi jer je to danas lako. Jeste li vi kao zemlja uspjeli privući bar dio ljudi da kompenzirate taj odljev? Imamo neke primjere na mikrorazini, ali na razini države… Neko vrijeme smo uspjevali pokrpati rupe iz regionalnog bazena, a sad se dogodilo da je puno ljudi od tamo preskočilo Hrvatsku i otišlo dalje u Europu. Nisam mislio da će nam se dogoditi situacija koja me podsjetila na Singapur gdje strani radnici, i to iz istih zemalja kao i kod nas, čine dobar dio radne snage.

Niste ostali vani živjeti, vratili ste se u Hrvatsku. Otac je osnovao ZŠEM pa ste ga naslijedili na mjestu dekana. Koliko je to bio izazov i koliko su otac i obitelj zaslužni za vaše obrazovanje?

Jako. Na svemu se moglo štedjeti, ali obrazovanje je uvijek imalo prioritet. Dugo sam bio vani, živio sam u Italiji, Švicarskoj, Engleskoj, Americi, pa pod zadnje i u Singapuru gdje sam ganjao karijeru i bio uspješan. Ali nisam se vidio da živim u Aziji ili pogotovo negdje drugdje u Europi. Razumijem ekonomski moment, kad ljudi dobiju bolju plaću vani, ali Hrvatska je dio najrazvijenije zajednice na svijetu. Postoji put da se postane europski relevantan. U pravilu su vani dekani stariji, često me pitaju kako sam tako mlad postao dekan. Kažem “mogu odgovoriti na kraći ili duži način”. Duži je da im ispričam gdje sam se sve školovao i radio, pa onda kažu “dobro, ima smisla kad tako kažete, ali koji je onda kraći način”. Onda kažem “pa dobro, otac je osnovao fakultet”.

Je li zadovoljan kako ga vodite?

Nadam se da jest. Nije operativno uključen, ali ekvivalent je nadzornog odbora. Dobro se priča razvija.

Puno je privatnih škola. Kakva je kvaliteta, jesu li razlike velike?

Ima svega, ima i razlika, a problemi su zajednički, prvi je demografski problem Hrvatske. Jedan od većih sektora gdje postoji prekapacitiranost je visoko obrazovanje jer je više programa nego studenata. Jedan od načina da to riješite je da privučete strane studente. Kao Nizozemska. U Hrvatskoj se malo institucija uspjelo pripremiti za to i pripremiti programe koji ih mogu privući. Hrvatska se može ‘prodati’ kao destinacija za studiranje. Studenti koji nam dođu budu oduševljeni. Lijepo mjesto za život, sigurno je, savršeno povezano, idu do Budimpešte, Milana, Beča, Sarajeva, Dubrovnika, programi su im na engleskom, ako je škola kao naša međunarodno kreditirana, mogu magisterije nastaviti vani… Dakle, može se, ali u to se mora sustavno godinama ulagati da biste se pozicionirali. Nažalost, Hrvatska tu godinama nije bila generalno gledajući uspješna. Bivša Jugoslavija je bila uspješnija u privlačenju stranih studenata, iz zemalja Pokreta nesvrstanih, od kojih su mnogi ostali živjeti ovdje.

Jeste li politički aktivni? Otac je bio…

Nisam. Imam privilegij raditi s vrhunskim mladim studentima, ali i profesorima na fakultetu.

Aktivni ste sportski uvijek bili. Kako stižete u kasnim tridesetima?

Cijeli život sam u sportu. Prva ljubav je bio nogomet, u Dinamu. Zatim sam se na Sljemenu upoznao s predivnim sportom koji se zove snowboard. I dalje sam aktivan. Hrvatska tu ima malu, dinamičnu zajednicu. Aktivan sam i kroz Hrvatski snowboard odbor, nadamo se da ćemo se plasirati na sljedeće ZOI. Za vrijeme Covida sam počeo otkrivati planine, Hrvatska, Slovenija, bio sam na Mont Blancu, popeli smo se sa skijama i snowboardom, pa sam se spustio snowboardom.

Puno ste toga obišli, možete li izdvojiti tri destinacije za posjetiti ili živjeti?

Za živjeti – samo Hrvatska. Često kažem studentima ‘odite bar na godinu ili godinu i pol živjeti vani, pa ćete vidjeti što je Hrvatska’. Nikad nismo bili u boljoj situaciji nego sada. A za posjetiti, od daljnih lokacija rekao bih – Japan. Specifična, drukčija zemlja, a dobar je i period za posjetiti jer je jen relativno slab. U Europi Italija. A broj tri, nedavno sam bio na svadbi u Argentini. Impresioniran sam, naročito Buenos Airesom kao gradom. Zemlja ogromna, prelijepa, raznolika.